Presidenciais

O geral das generalidades... para discutir tudo!
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Ingersoll
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Corsario-Negro Escreveu: Não sei pq têm tanta aversão aos candidatos realmente de esquerda (Mário Soares é mais centro que esquerda...). Se calhar é por os desconhecerem como pessoas e politicos... Se acham que se o Louçã ou o Jerónimo de Sousa ganhassem faziam disto uma URSS ou Cuba, deixem-me dizer-vos que então vocês têm menos maturidade e menos capacidade de avaliação das pessoas do que é pedido a um cidadão com idade para votar. Caso não concordem com as politicas que eles defendem... isso daria pano para mangas... Suécia -> Social Democracia (que no resto da Europa é uma força de centro-esquerda... só em Portugal é que os Sociais Democratas defendem ideias de direita)... eles lá segundo ouvi dizer têm mts serviços públicos estatais... surpresa das surpresas, funcionam bem!
Swede and Sour
Johan Norberg

If Sweden left the European Union and joined the United States we would be the poorest state of America. Using fixed prices and purchasing power parity adjusted data, the median household income in Sweden in the late 1990s was the equivalent of $26,800 compared with a median of $39,400 for U.S. households - before taxes. And then we should remember that Sweden has the world´s highest taxes.

The Swedish Research Institute of Trade, who made the study, underlined that Afro-Americans, who have the lowest income in the United States, now have a higher standard of living than an ordinary Swedish household.

That story came as a chock to many about a month ago. But mostly to foreigners, not to Swedes. Since the 1970s, we are used to news about Sweden lagging behind the rest of the world in wealth and income. It was more of a shock to Americans and Europeans who used to think about Sweden as the perfect example, the exception that could combine the big welfare state with a productive economy. If this social model was a part of the US, it would be considered a social problem. How did this come about?

To understand this, we have to understand that Sweden was never an exception to the rule that wealth can only be created by free men and women, on a free market.

Swedish Development
In 1850, Sweden was a poor developing country where the people starved. This country couldn´t be saved by redistribution. Even if you had levelled out all property in the middle of the 19th century, it would still have given everybody a life in misery. Total equality would have given the average Swede a living standard equal to the median income in today´s Kazakhstan.

But in a few decades in the mid-1800s, a group of classical liberal politicians gave Sweden religious liberty, freedom of speech, freedom of movement and economic liberty, so that people could start their own businesses and buy and sell freely on the market. Free trade made it possible for Sweden to specialize in what we did best, such as the timber and iron industries, and exchange it for that which we produced less well, such as food and machinery.

The result was economic growth and industrialisation, which made it possible to increase well-being and invest in education and health care. Between 1860-1910 the manufacturing wage increased 170 per cent, much more than in the period after. Swedish life expectancy increased ten years and infant mortality declined rapidly. Sweden was not a welfare state, it was more of a minimal state. Until the first World War, the Swedish public sector did not spend more than 6 per cent of GDP!

The Social Democrats, who took power in 1932, continued with liberal rules for big business, whom they appreciated, and they continued with a free trade policy. Even though government intervention slowly grew, in 1950, the public sector was smaller than in most countries -- about 25 % of GDP, roughly the same as in USA and Switzerland. The economy also benefited when we stayed out of two world wars. Swedish enterprise sold to both sides, the industry was not destroyed and young Swedes weren´t killed.

Between 1870-1970, Swedish growth was the biggest in the world, next to Japan´s. In 1970 Sweden was the fourth richest among the OECD-members, after USA, Luxembourg and Switzerland.

The Welfare State, The Welfare Weight
But then, the welfare state had begun to increase -- as a way for the politicians to redistribute the wealth that individuals and markets had created. The economy continued to grow: considering the starting-point, the good industries and a well educated and hard working people, only a total planned economy could have destroyed that possibility. But thereafter, it was slower than in other countries. If you don´t get much return on investments, work and education, why would you invest, work hard or get a good education? The welfare state simply consumed the wealth that the markets had created, and made it harder to create more. In 1990, the year before a deep depression in Sweden, private enterprise had not created a single net job since 1950, but the public sector had increased by more than a million employees.

The Swedish public sector grew bigger, and more unproductive in the 1970s, and the labour market was regulated. From 1976 to 1982 public spending rose from 50 to 65 per cent. At the same time we had to devalue the currency five times, by a total of 45 per cent. The average growth rate was halved to 2 per cent in the 1970s, and declined further in the 1980s, and that was before the big crisis in the 1990s.

After more than 30 years of high taxation and an expanding welfare state, Sweden is not the 4th richest OECD-country any longer, but the 17th. This hurts the least well off most. Between 1980 and 1999, the gross income of Sweden´s poorest households increased by just over six percent while the poorest in the United States enjoyed a three times bigger increase.

Free markets and free trade were the basis for the Swedish miracle. Sweden was not an exception, and therefore it is no surprise that the shift away from free markets undermined the miracle.

In 1934 the two Swedish social democratic ideologues Gunnar and Alva Myrdal explained that there were extremely beneficial conditions for a welfare state in Sweden - considering our wealth, the homogenous population, the protestant work ethic and the good education. If the welfare state didn´t work here, it couldn´t work anywhere in the world, they thought. The rest of the world should seriously ponder the fact that the Myrdals were right in that prediction.

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Ingersoll
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Mitologia escandinava
Luciano Amaral

Os socialistas agora no Governo de Portugal parecem ter como referência os feitos sociais e económicos da Escandinávia. Os países escandinavos representariam a concretização máxima do "Estado Social" europeu, o cume do sonho "social-democrata" da Europa do pós-guerra. Graças, para além disso, a um recente crescimento económico invejável, por lá existiria, portanto, crescimento sem o habitual receituário "neoliberal". Ou seja, ter-se-ia realizado o ideal ecuménico da riqueza com equidade.

Isto corresponde, porém, largamente a um corpo de mitologia. O qual, tal como nas originais histórias mitológicas escandinavas, se pode subdividir em vários mitos mais pequenos. O primeiro é o de que os países escandinavos conhecem hoje um crescimento particularmente rápido. Na realidade, ele apenas brilha no contexto da Europa Ocidental, cujo ritmo geral é penoso. Se se destacam do panorama desolador da chamada "Europa continental", os países escandinavos permanecem casos pouco no-táveis quando comparados, por exemplo, com os anglo-saxónicos, particularmente a Irlanda e os EUA, mas também a Grã-Bretanha, a Austrália ou a Nova Zelândia. Sendo que muito deste crescimento constitui apenas uma recuperação da depressão por que pas- saram na primeira metade da década de 90. A Suécia e a Finlândia tiveram então a mais brusca quebra do rendimento per capita na Europa desde os anos 30, se exceptuarmos os antigos países socialistas.

O segundo mito é o de que o de-senvolvimento dos países escandinavos teria historicamente ocor-rido a partir dos anos 30, com a ascensão ao poder da social-democracia, a qual os teria retirado de uma triste e atávica miséria rural. A verdade, no entanto, é que a Escandinávia era já em princípios do século XX uma das regiões mais ricas do mundo, tendo aí chegado depois de um notável processo de crescimento na segunda metade do século XIX. Processo que nada deveu à social-democracia, mas a um enquadramento institucional liberal. Mesmo quando ascenderam ao poder nos anos 30, os partidos sociais-democratas preservaram grosso modo o quadro liberal anterior. Até à década de 50, os países escandinavos continuavam a ser um "oásis" de liberdade económica numa Europa cada vez mais estatizada. Foi apenas nos anos 60 e 70 que o quadro se inverteu. Só que nessa altura já eles tinham atingido o topo da tabela do desenvolvimento. Lugar de onde (se exceptuarmos a Dinamarca e a Noruega) foram caindo persistentemente até aos anos 90. A Suécia, por exemplo, era o quarto país mais rico do mundo em 1970, hoje é o 17.º, ao nível da Itália e não muito acima da Espanha.

Um terceiro mito é o de que a igualdade e o elevado bem-estar nos países escandinavos se devem à social-democracia. Na verdade, desde muito antes que a igualdade lá estava. Países pequenos (sendo o maior a Suécia, com uma população de oito milhões, o mais pequeno a Noruega com três, a Finlândia e a Dinamarca com cinco) e constituídos por populações étnica, social e religiosamente muito homogéneas (se exceptuarmos os aborígenes, que também ali sofreram o tratamento dos índios americanos), não precisaram da social-democracia para a atingir. E resta saber como serão capazes de integrar um número crescente de imigrantes islâmicos. Há bons sinais, mas uma onde recente de ataques a mesquitas aponta para tensões perigosas.

Um mito final é o de que eles continuam a ser sociais-democracias não reformadas. A verdade é que foram obrigadas a deixar de sê--lo, desde a tal crise dos anos 90. Privatizações sistemáticas, quebras substanciais da despesa pública e dos impostos, equilíbrio orçamental, aperto de critérios para a atribuição de subsídios de desempre-go, sistemas de segurança social parcialmente privatizados (Suécia) ou em vias de o serem (Dinamarca) ou em vias de o serem totalmente (Noruega), esquemas de vouchers (por aqui ainda vistos como um "horror neoliberal") para o ensino primário e secundário (Suécia), com possibilidade de extensão para o sistema de saúde, sistemas de saúde parcialmente privatizados, plena abertura ao investimento estrangeiro. Eis uma pequena lista das transformações por lá ocorridas. Se existe uma social-democracia não reformada, Portugal está muito mais próximo dela do que a Suécia.

E se algum crescimento moderado a Escandinávia tem conhecido, deve-o a estas reformas profundas. Convindo não esquecer que o seu crescimento está dependente de formas muitas vezes frágeis de inserção no mercado mundial a Noruega é um verdadeiro sultanato do petróleo sofisticado e sem wahabismo, a Finlândia é um país monoexportador, que vende telemóveis Nokia em vez de borracha ou bananas.

À falta de melhor, não seria mau que os socialistas no poder adoptassem este modelo, mas conscientes das suas mutações e fragilidades. Isto é, o verdadeiro modelo escandinavo. Que é muito diferen- te daquele que permanece vivo talvez apenas nas suas imaginações.

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Corsario-Negro
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Mensagem por Corsario-Negro »

Carissimos... se acham que lá se vive pior que nos EUA... lamento desapontar-vos. Na Suécia as pessoas não ficam à porta dos hospitais por não terem seguro de saúde. (um pequeno exemplo que diz muita coisa)


Agora o que na Suécia se faz, e como já vieram portugueses que lá vivem dizer na televisão em debates que infelizmente poucos devem ver (telenovelas, noite, jogos de futebol, parecem ser mais interessantes... e estupidificantes tb!), é que as pessoas não declaram os impostos... o Estado faz essas contas pq sabe quanto é que é alguém recebe (sigilo bancario inexistente!) e manda-lhe no final do ano fiscal uma cartinha (os nossos modelos do IRS etc) com tudo preenchido e a pessoa só tem que confirmar os dados por SMS ou reenviando um papel assinado.
Para além de que apenas o imposto acima de +- 40% (algo assim) é que vai para o Estado, o resto é para as autarquias terem escolas e outros serviços públicos a funcionar e bem!



E agora um pouco de leitura... não de um autor cujas ideias desconheço que até pode acreditar nos gambuzinos (hoje em dia qlqr gajo escreve um livro, até o Jardel!), não de um colunista de jornal, mas de um site OFICIAL apoiado pelo governo Sueco.

http://www.sweden.se/templates/cs/CommonPage____2714.aspx Escreveu:The "home of the people"
During the 20th century, at the price of the world's highest tax burden, Sweden built up what is often called the world's most generous general social welfare system, with such elements as virtually free (that is, tax-financed) schools, child care, health care, pensions, elder care, social services and various economic security systems.

Although Sweden has always been a solid market economy, the Social Democratic governments in power for most of the 20th century borrowed many ideas from socialism. Swedish prosperity has been redistributed among the population to a greater degree than in perhaps any other country. "From each according to ability, to each according to needs" - that was the radical basic doctrine of a welfare state in which all inhabitants would always be guaranteed basic economic security in all stages of life.

This welfare state, known in Sweden as the "home of the people," was a unique experiment in social engineering that has attracted great attention among political scientists and politicians worldwide. Many of its features have been emulated in other countries. The international labels for the Swedish model are numerous -"the middle way," "the country that protects its citizens from the cradle to the grave" or simply "the Swedish model," to name just a few.

In recent decades, once the country's previous steady, high economic growth had come to an end, the Swedish welfare state has been under heavy pressures. Today the country's economic security systems are financially burdened and are struggling with serious structural problems. Without a doubt, Sweden has become "harder around the edges." Yet the main features of the Swedish welfare state, with its publicly guaranteed and publicly financed safety net for everyone in the country, so far remain intact.

E mais digo... quando um país está muito mais avançado que os outros e se vive bem, que interessa que o crescimento económico e afins seja inferior?! Quando se tem muito... é normal que se cresça menos! Os outros para terem o que os Suecos têm é que vão ter que crescer muito e muito!

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Yagami
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Mensagem por Yagami »

E agora um pouco de leitura... não de um autor cujas ideias desconheço, não de um colunista de jornal, mas de um site OFICIAL apoiado pelo governo Sueco.
Às vezes o oficial é ligeiramente "embelezado"...
the Social Democratic governments in power for most of the 20th century borrowed many ideas from socialism.
Bem, a Social Democracia é socialismo. Em Portugal é que temos um partido que se chama Social Democrata quando na verdade é de centro-direita e um partido que se chama Socialista quando é (supostamente) social democrata.


BTW, não se esqueçam do tópico central da discussão, que são as presidenciais. Quanto à minha opinião, eu só dou graças por o Manuel Alegre ser candidato. Já estava a ver que ia votar em branco.

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Corsario-Negro
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Mensagem por Corsario-Negro »

Às vezes o oficial é ligeiramente "embelezado"...
Este não é embelezado ;) -> http://www.sweden.gov.se/sb/d/836/a/7340
Como podes ver, o portal foi lançado numa iniciativa do Ministério dos Negócios Estrangeiros Sueco e gerido pelo Instituto Sueco que foi criado pelo governo sueco e está sob a sua "tutela" (http://www.si.se/templates/CommonPage____518.aspx).

Quanto à minha opinião, eu só dou graças por o Manuel Alegre ser candidato.
Eu dantes estava na dúvida entre 2 candidatos... agora tou na dúvida entre três. Vou ver como cada um se porta. No entanto acho que os três poderiam fazer um bom trabalho na PR, quanto mais não seja para mudar esta maldita alternância que só nos afunda (isto aliado como já disse à competência... pq mudar por mudar também nunca leva a nada).

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Lino
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Mensagem por Lino »

A social democracia vem do socialismo, que por sua vez vem do Comunismo.

usaralho
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Mensagem por usaralho »


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duffy
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Mensagem por duffy »

Uma pequena amostra de que se o cavaco for eleito vai haver uma pequena crise no governo, com o socrates a puxar para um lado e o cavaco para o outro....

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{mineirinha}
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Mensagem por {mineirinha} »

Acho que o cavaco ainda não entendeu bem que já não é primeiro-ministro...
Ou então qual a diferença entre presidente da republica e primeiro-ministro...
weird...

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Ingersoll
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Mensagem por Ingersoll »

Por acaso até concordo com o Sr. Silva - os salários dos políticos deviam ser mais elevados. Com os salários actuais nunca se conseguirá atrair os indivíduos com maiores competências técnicas para a política. Estes vão sempre preferir trabalhar no sector privado, onde normalmente auferem salários mais elevados. Além disso, não tem que se submeter à exposição pública de quem exerce cargos políticos.

Na situação actual quem vai para a política? Sem querer generalizar, dado que existem bons políticos, vão para a política os que gravitam em torno dos aparelhos partidários, os jotinhas, os caciques, os que nunca fizeram nada pela vida fora do partido.

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pedrotuga
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Mensagem por pedrotuga »

Carago... voces so falta fazer uma fogueira e atirar p lá a bandeira da suecia e tudo qto é sueco.
Meus amigos, posso dizer com conhecimento de causa pois vivi na suecia um ano e continuo a ir lá diversas vezes por ano ( é o meu segundo país): a suecia é O exemplo de país em termos de tudo quanto é serviços por parte do estado.
As pessoas pagam impostos mas tambem têm um governo que gosta dos seus habitantes e que os estima, em vez desta paíza, como dizia o meu avô, cujos membros do governo e da assembleia se estao a cagar para a prosperidade do seu povo.
Ja la precisei de arranjar os dentes e basicamente poupei umas dezenas largas de contos pois foram-me providenciados serviços gratuitos, mesmo nunca tendo lá pago uma coroa de impostos.
Os gajos têm impostos pesados, mas isso só é possivel porque não permitem esta miseria de ordenados que aqui se verifica.
Houve empresas que tinham linhas fabris montadasna suecia e que foram obrigadas a desactiva-las pois as suas politicas para com os trabalhadores nao estavam dentro do aceitavel no entender do governo sueco. Aqui em portugal basta uma mulher engravidar para ter razões para estar seriamente preocupada, a nao ser que seja funcionaria publica.

Para finalizar subscrevo sem tirar uma virgula o corsario-negro:
Não sei pq têm tanta aversão aos candidatos realmente de esquerda (Mário Soares é mais centro que esquerda...). Se calhar é por os desconhecerem como pessoas e politicos... Se acham que se o Louçã ou o Jerónimo de Sousa ganhassem faziam disto uma URSS ou Cuba, deixem-me dizer-vos que então vocês têm menos maturidade e menos capacidade de avaliação das pessoas do que é pedido a um cidadão com idade para votar. Caso não concordem com as politicas que eles defendem... isso daria pano para mangas... Suécia -> Social Democracia (que no resto da Europa é uma força de centro-esquerda... só em Portugal é que os Sociais Democratas defendem ideias de direita)... eles lá segundo ouvi dizer têm mts serviços públicos estatais... surpresa das surpresas, funcionam bem!

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Lino Escreveu:A social democracia vem do socialismo, que por sua vez vem do Comunismo.
Isso não é bem assim. A teoria económica que sustenta a social democracia é o keynesianismo, que é uma teoria capitalista.

Mais, em alguns países tipicamente considerados como social-democracias existem mercados mais livres do que em Portugal, onde se vive num regime de proto-socialismo.

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Mensagem por Ingersoll »

pedrotuga Escreveu:Carago... voces so falta fazer uma fogueira e atirar p lá a bandeira da suecia e tudo qto é sueco.
Eu não tenho nada contra a Suécia. Se eles querem continuar a empobrecer relativamente aos outros países, como tem acontecido nos últimos 30 anos, o problema é deles.

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pedrotuga
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Mensagem por pedrotuga »

Ja agora...
Alguem viu, ouviu ou leu alguma noticia sobre o jeronimo no pavilhao atlantico?

Foi a maior açção de campanha de todas as candidaturas... nao sei porque é que as televisões nao noticiaram.

Impressionante... começa a apertar o cerco e as evidencias começam a ser obvias.. que miseria... como é que é possivel ainda contecerem ações baixinhas e porcas como esta?

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Yagami
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Mensagem por Yagami »

Eu li uma notícia no Público. Por acaso não vi nada na televisão sobre isso, mas eu não tenho tomado grande atenção às notícias.

EDIT: já agora, a grande imagem da campanha :D

Imagem

Ou numa versão animada